התהום - מה באמת מפריד ביניניו לבין העולם הערבי? יש בישראל תהום בהבנת העולם הערבי - "ישראל היום" אלי אבידר

יש בישראל תהום בהבנת העולם הערבי - "ישראל היום" בועז ביסמוט 10.6.11

  כמי שהפעיל סוכנים במודיעין, שירת במשרד החוץ במשך 16 שנה וערך מחקרים על המזרח התיכון, מציע אלי אבידר בספרו החדש "התהום - מה באמת מפריד בינינו לבין העולם הערבי" הסתכלות חדשה על היחסים בין ישראל לשכנותיה ¬ לטענתו, ישראל לא קוראת נכון את החברה הערבית, ועליה לחתור להתקדמות בתהליך השלום, אבל מבלי "למכור לציבור חלומות בלתי מציאותיים" ¬ "לא חייבים לנהל מדיניות כלפי המזרח התיכון רק דרך וושינגטון; צריך לנהל מדיניות מול המדינות עצמן ולהגיע לתוצאות הרבה יותר טובות"-  ראיון

בועז ביסמוט

     "זה עתה שמע מעמיתו הישראלי פרופ' שלמה בן עמי על ההצעה הנדיבה שישראל הציעה לפלשתינים אפילו לאחר פיצוץ פיסגת קמפ דיוויד ופרוץ האינתיפאדה השנייה: נסיגה כמעט מלאה מהשטחים חלוקת ירושלים שליטה פלשתינית מלאה בהר הבית והסכמה להחזרתם של עד 400 אלף פליטים לשטחי ישראל.

   'נשמע נהדר' אמר השר הקטארי 'ומה אתם מבקשים בתמורה'?

   'את סוף הסכסוך' הודיעו בני שיחו הישראלים.

   'את זה איש בעולם הערבי לא יוכל לתת לכם' אמר השר הקטארי.

   הסיפור הזה פותח את ספרו של אלי אבידר "התהום - מה באמת מפריד בינינו לבין העולם הערבי." חודשים ארוכים בחנו גורמי הצנזורה השונים את הפרשיות שנכתבו בספר עד שאישרו אותן. הספר חושף פגישות מדיניות שמגלות עד כמה רחוק היתה מוכנה ממשלת ברק ללכת כדי להגיע להסכם עם הפלשתינים ועונה על השאלה   למה אנחנו לא מצליחים להניע תהליכים במזרח התיכון. אבידר מכניס את הקורא לחדריה הסודיים של יחידת המודיעין 504 וחושף את הדרך לגיוס סוכנים בעולם הערבי.

   למה פתחת דווקא בסיפור על המפגש החשאי הזה?

   "כיוון שזהו לטעמי אירוע מכונן אולי המשמעותי ביותר בחיי המקצועיים בשירות המדינה לאחר שנים של פעילות מול העולם הערבי במערכת המודיעין ושירות במשרד החוץ והגעה למפגש הזה בתפקידי כראש הנציגות הישראלית בקטאר. הייתי עד לכברת הדרך העצומה שממשלת אהוד ברק היתה מוכנה ללכת בשנת 2000 ושמעתי את התשובה הנחרצת של שר החוץ הקטארי על כך שאי אפשר להכריז על סוף הסכסוך גם לא לאחר כל הוויתורים.

   "זה הבהיר לי באופן הנחרץ ביותר שלא מדובר בגודל הוויתורים אלא בכך שאנחנו והעולם הערבי מתנהלים בשתי דרכים מקבילות שלא מאפשרות לנו להגיע להסכמים בעלי משמעות היסטורית."

   הופתעת אז אבל מדוע אתה עדיין נשמע מופתע?

   "הופתעתי אז כיוון שמעולם לא שמעתי שמדינת ישראל מוכנה לוותר באופן מוחלט על השליטה בהר הבית לערוך התאמות בשכונות היהודיות בירושלים ולהכניס עד 400 אלף פלשתינים. עד לאותה   נקודת זמן שמעתי שמספר זעום של פליטים יורשה להיכנס במסגרת איחוד משפחות. שמעתי שבמקרה המרחיק לכת ביותר ישראל תאפשר ריבונות משותפת ובינלאומית על המקומות הקדושים וכי הביטוי של ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית העתידית יבוא לידי ביטוי בכפרים הנמצאים ממזרח לעיר.

   "אבל אומר לך ממה הכי הופתעתי: מהנחרצות של שר החוץ הקטארי שאמר בצורה הברורה ביותר שאי אפשר להכריז על סיום הסכסוך גם לאחר הוויתורים מרחיקי הלכת ביותר."

   מה קרה לאחר הפגישה?

   "חזרתי לחדרי במלון בפאריס וכתבתי במשך כמה שעות. שיחזרתי כל מילה שנאמרה בפגישה והבנתי שהפגישה הזאת תבוא לידי ביטוי בפעילותי העתידית אבל לקחתי בחשבון שמדובר בפגישה חשאית שלא תיחשף במהרה. אלא שטעיתי. שר החוץ בן עמי סיפר על הפגישה בספרו 'חזית ללא עורף' אך חלקים גדולים מהפגישה נשכחו או שלא הוזכרו בכוונה תחילה. בכל מקרה בן עמי מעולם לא הצהיר כי נאמר לו במפורש שהעולם המוסלמי לא יכריז על סיום הסכסוך."  

   הספר שלך מתפרסם במהלך התהפוכות בעולם הערבי.

   "צריך מזל בחיים. הספר מופיע בדיוק בזמן. התהפוכות בעולם הערבי מוכיחות את שטענתי בספר - שאין דבר כזה שנקרא עולם ערבי. תוניסיה לא דומה לתימן דינה של מצרים אינו כשל לוב ובחריין וסעודיה הן מקרים שונים לחלוטין. כדי להתחיל להבין את העולם הערבי צריך להפסיק לעסוק בלוטו ניחושים לגבי זהות המנהיג הבא של מצרים ולהתעסק יותר בלחצים ובכוחות שיעצבו את מדיניותו בכלל וכלפי ישראל בפרט.

   "העולם הערבי מורכב ומסוכסך. ישראל והנושא הפלשתיני אינם עומדים בראש מעייניו בחודשים האחרונים. אנחנו חייבים להבין אותו יותר כדי לשנות את מגמת הכישלונות שהתקבעה אצלנו בשנים האחרונות. כך למשל מאז 2004 לא אויש תפקיד היועץ לענייני ערבים של ממשלת ישראל."   "הספר כתוב על בסיס שלושה מקורות מידע: ניסיוני באגף המודיעין בצה"ל כמפעיל סוכנים ביחידה 504 ובדרום לבנון; ניסיוני במהלך 16 שנים בשירות   הדיפלומטי ובמיוחד בשנתיים שבהן כיהנתי כראש נציגות ישראל בנסיכות קטאר; וכמובן מחקרים אקדמיים. הספר מבטא את תפיסת עולמי את האני מאמין שלי שמבוסס על עבודת שטח רבת שנים."

   מדוע בחרת לחשוף אותו מהלך סודי של הטעיית מדינות האיסלאם כדי להשאיר את הנציגות בקטאר פתוחה בשנת ?2000

   "טיפלתי באחת הפרות היותר קדושות שמשווקות לציבור שלנו בכל פעם שיש סיכוי להתקדם בתהליך השלום. הנשיא שמעון פרס אדם שאני מאוד מעריך הוא המייצג המרכזי של הגישה הזאת. כאשר הוא מסביר לציבור את פירות השלום הוא בדרך כלל מפליג בעתיד האוטופי שישרור בינינו לבין העולם הערבי. חשוב שהציבור הישראלי יבין שזה לא יעבוד ככה. צריך להתקדם בתהליך השלום אבל אסור למכור לציבור חלומות בלתי מציאותיים שיגרמו לייאוש לאחר שלא יתגשמו.

   "סיפרתי על הפעילות להשארת הנציגות פתוחה כדי לאפשר הצצה לתוך חדר ההתרחשות הדיפלומטי. כך מתנהלת דיפלומטיה חשאית. כך מתנהלות מדינות במרחב שלנו כך הן מתמודדות עם הקשיים   והלחצים שלהן וכך מדינת ישראל יכולה להיות שחקן פעיל וחכם במשחק הזה. אני מקווה שהציבור יבין שלא חייבים לנהל מדיניות כלפי המזרח התיכון רק דרך וושינגטון אלא שאפשר וצריך לנהל מדיניות אל מול המדינות עצמן ולהגיע לתוצאות הרבה יותר טובות."

   נשיא המדינה נחשב לאחד המדינאים המוערכים ביותר אבל אתה טוען כי הוא אימת העולם הערבי.

   "אני מלווה את חזונו של הנשיא 'מזרח תיכון חדש' משנת 1992 עת הצטרפתי למשרד החוץ. בתחילת תהליך אוסלו מנהיגי העולם הערבי מאוד חששו ממנו ומחזונו. באותה נקודת זמן נפגעה היכולת שלנו לקיים יחסים הדוקים עם אותם גורמים בעולם הערבי שכן רצו בקשר עימנו. התפיסה שלו לבנות מזרח תיכון חדש לא התקבלה וגם לא תתקבל גם אם הם הצליחו להביא לשינוי בעזרת כלים כמו פייסבוק וטוויטר.

   "יש כאן תהום בהבנת העולם הערבי על ידי הנשיא וחסידי גישתו. מעבר לכך הגישה הזו נתפסת על ידי גורמים שונים כיהירות וכהתנשאות. היא   כאילו אומרת שהנה הישראלים הנאורים ילמדו את כולנו איך לחיות. ישראל צריכה לאמץ צניעות. היא תביא לנו הישגים הרבה יותר משמעותיים."

   בפרק "צעדים חד צדדיים" אתה מתאר את היחס לצד"ל והלב נחמץ. אהוד ברק טוען עד היום שלא היתה לו אופציה טובה יותר ושהאלטרנטיבה היתה להמשיך להישאר בלבנון.

   "קראתי את דבריו בשנים שלאחר הנסיגה והבנתי שהלקח מהנסיגה ומהדרך שבה היא בוצעה לא רק שלא נלמד אלא עוד משווק כצעד חכם. זו גישה של איש צבא טיפוסי שמקדש את המטרה הסופית ומקדיש מעט מאוד זמן לדרך. מלבד העובדה שבמרחב המזרח-תיכוני הדרך חשובה לאין שיעור יותר מהתוצאה הסופית זה גם לא חכם.

   "שירתתי בקטאר כשצה"ל ברח מלבנון בלילה. שאף אחד לא יספר לי מה חשב על כך העולם הערבי כי אני ישבתי בתוכו חייתי ונשמתי את מה שהוא אמר כל רגע. העולם הערבי ראה צבא ישראלי בורח בחשכת הלילה ומשאיר אחריו ציוד צבאי - ובעיקר משאיר אחריו בעלי ברית. העולם הערבי הבין שעל היהודים פשוט אי אפשר לסמוך כי הם מסוגלים לברוח ולהפקיר את בעלי בריתם. זוהי אינה הצורה שאני רוצה שיחשבו עלי וזו היתה הטעות האסטרטגית החמורה ביותר שביצעה ממשלה ישראלית אי פעם.

   "למרות שהוא שיעי העולם הערבי הכתיר את נסראללה כגיבור. איראן הפכה אותו לחוד החנית של פעילותה. החיזבאללה הפך מארגון של 800 לוחמים ביום הנסיגה לצבא של עשרות אלפי לוחמים שרק בשנת 2010 העבירה לו איראן 1.2   מיליארד דולר כתקציב.

   "צריך היה לצאת מלבנון אבל בצורה אחרת עם שיתוף פעולה בינלאומי וערבי ולצרוב בתודעה האזורית שיצאנו בכבוד. אבל לצערי צרבנו בתודעה שברחנו נסנו על נפשנו."

   ומה לגבי אנשי צד"ל?

   "עם ישראל צריך לבקש מהם סליחה ולתקן באופן מיידי את שצריך לתקן. תושבי לבנון צריכים לדעת שאנשי צד"ל שעברו לישראל חיים כמו מלכים ובתודעה שלהם צריך שייצרב שעם ישראל מכיר תודה למי שעומד לצידו ולעולם אינו מפקיר בעלי ברית מאחור. זה נכון גם לשיקום סוכנים בתוך ישראל. זו צריכה להיות המדיניות שלנו."   שפורסם כי ראש המוסד היוצא מאיר דגן דרש מראש הממשלה להעביר את היחידה מאמ"ן למוסד.

   "אני מאוד מעריך את פועלו המבצעי של מאיר דגן. הוא גיבור ישראל איש מבצעים. אבל נראה שלפעמים גם למאיר דגן צריך להזכיר מי האויב ומי בעל הברית. יחידה 504 היא יחידה מפוארת שגורמי המודיעין בעולם הערבי מכירים אותה היטב וחלק גדול מאויבי ישראל שלא זכו למות בשיבה טובה חקוקים על לוח ההצלחה שלה.

   "בעשר השנים האחרונות היחידה הזאת זכתה בארבעה צל"שי הרמטכ"ל ובעוד מספר לא קטן של עיטורים. עם ישראל חייב לה רבות. הבעיה של 504 היא שאין לה מערך יחסי ציבור משומן ורוב המבצעים המוצלחים שלה נזקפים לגופים אחרים במערכת. ההצלחות שלה לא מדווחות על ידי 'מקורות זרים' וברוב המקרים גורמי המודיעין במדינה שבה בוצעו אינם יכולים לשייך זאת לישראל בכלל ול504- בפרט. וטוב שכך."

   אני רואה שהנושא הזה מאוד מרגיז אותך אבל כאשר גוף כמו המוסד אומר את דברו יש לכך משמעות.

   "אענה לך בצורה שונה. בקהילת המודיעין יש גוף מאוד חשוב שנקרא שב"כ. בתקופת שירותי ביחידה 504 זכור לי רק שיתוף פעולה פורה ועבו-     דה משותפת לטובת ביטחון ישראל. ראשי השב"כ לדורותיהם תמיד נתנו את הרוח הגבית לשיתוף הפעולה הזה וממה ששמעתי לאחרונה מאנשי היחידה ראש השב"כ היוצא יובל דיסקין התעלה על כל קודמיו.

   "מחלוקות ביורוקרטיות תמיד קיימות. אם תבדוק את אינטנסיביות המאבקים בין משרד התמ"ת למשרד החוץ בנושאי סחר וכלכלה תראה שלמוסד ול504- יש עוד מה ללמוד. אני רואה בכך דוגמה לאימפריאליזם ביורוקרטי ואני שמח שראש הממשלה נתניהו לא נשבר ולא אישר את העברת היחידה למוסד."

   כיצד השירות ב504- השפיע עליך בחיים המקצועיים?

   "מפעיל סוכנים נדרש ליכולת אנליטית ברמות מאוד גבוהות. הפעלת סוכנים היא אחריות לחיי אדם. אין מקום ליד המקרה. אין 'נעשה תוך כדי תנועה' או 'סמוך יהיה בסדר.' יורדים לרזולוציות העמוקות ביותר כדי למנוע טעויות כדי למנוע סיכון חיי אדם וכדי להצליח במשימה מבלי שאף אחד מגלה אותך.

   "אתה מתרגל לחשוב במהירות ולהגיע למסקנות עוד לפני שהאיש שמולך מסיים משפט. אתה נפגש עם מישהו לפרק זמן מאוד קצר לפעמים כאילו במקרה. אסור לפספס. תוך כדי שהאיש מולך מדבר במוח שלך נערכת סריקת נתונים כדי למצוא נקודות ממשק שמהן יגיע המשפט הבא שלך."  

   אתה מתאר בספר את יחסיך עם סוכן מבוגר שמאוד הערכת. אתה לא מנסה כאן לייפות את המציאות? זוהי באמת מהות הקשר של מפעיל עם סוכניו?

   "דיברנו קודם על ארגז הכלים שהעבודה ב504- נותנת למפעיל. אבל יש תכונה אחת שאי אפשר ללמד. המפעיל צריך לאהוב בני אדם. הוא צריך לעבוד מול אנשים מתוך הערכה וכבוד. מי שלא אוהב אנשים לא יכול להצליח בעבודה הזאת כי האנשים שמולם אתה עובד אינם טיפשים והם חשים היטב מי מעריך אותם מי אוהב אותם ומי רק אומר זאת כדי לצאת ידי חובה. יש מפעילים שעבורם הסוכן ייצא מגדרו.

   "אני רוצה להוסיף עוד משהו מאוד חשוב שלא מוכר לרוב הציבור הישראלי. התרבות הערבית בנויה במסד הבסיסי ביותר שלה על מעגלי נאמנות. האדם הערבי נאמן בראש ובראשונה למשפחתו במעגל השני בסדר החשיבות לשבטו ובמעגל השלישי לעמו. סוכן שבחר לעבוד עם המודיעין הישראלי הכניס את המפעילים שלו לתוך מעגל נאמנות חשוב יותר מכל האחרים. אותי זה מרגש ואני לעולם לא שוכח את זה."   לפנות ישירות לערבים

   הספר שלך מביע לא מעט ביקורת על ממשלות ישראל בעבר ויחסן לעולם הערבי.

   "מייאש להשוות ולראות כיצד העולם הערבי פועל מולנו בצורה מתוכננת ומוסדרת ולא שולף מהמותן מדיניות ולמחרת מדיניות אחרת. אנחנו לצערי הרב עושים ההפך. בעולם הערבי מכירים היטב את הפוליטיקה הישראלית. מנהיגי ערב יודעים כיצד לייצר אווירה טובה עם ישראל בעזרת מפגש יזום או הצהרה והם מסוגלים לצפות באופן כמעט מושלם את התוצאה הישראלית.

   "הקטארים מיררו את חייהם של הדיפלומטים הישראלים ששירתו לפניי שם וזה לא גרם להם לשום נזק. בכל פעם שמנהיג קטארי רצה הוא יכול היה לפגוש בעמיתו הישראלי ללא כל בעיה.

   "מביך לראות יחס משפיל ומחפיר של ממשלות לא רק בקטאר אלא במדינות ערביות אחרות כלפי שגרירי ישראל ואת 'הריצה' של ישראלים לכל מפגש עם המנהיגות של אותה מדינה. המקרה המייצג ביותר הוא היחס המצרי לשגרירות ישראל בקהיר לדורותיה וההתייצבות האוטומטית   בקבלת הפנים של השגריר המצרי מהנשיא ודרומה. עמי המזרח התיכון אינם מכבדים את מי שאינו מכבד את עצמו ועד שנבין זאת נמשיך לזכות ביחס לא מכובד.

   "בספר אני מתאר את ההתנהלות של ממשלת ישראל אל מול ממשלות חמאס בין ינואר 2006 לקיץ .2007 אני מביא נתונים ומידע על ההתנהלות הישראלית המשתנה בציר הזמן ובמקביל את המדיניות היציבה של חמאס שמביאה להישגים. חשבתי שלמדנו לקח בנושא הזה והתבדיתי. לאחרונה נחתם הסכם פיוס בין חמאס לפת"ח שנתן את האות להצהרות לוחמניות. הגדיל לעשות משרד האוצר כשעצר את העברת כספי המיסים ובאופן ממש לא מפתיע שינה את החלטתו שבועיים לאחר מכן.

   "ככלל הפוליטיקה הישראלית מאוד שקופה. המנהיגים הערבים רואים כיצד היא פועלת כיצד לדוגמה מצליחים חברי כנסת לחשק ראשי ממשלה   כדי לזכות בכותרת בעיתון. בסיכומו של דבר ראש ממשלה בישראל נתפס כמי שאינו יכול למשול וזו בעיה באזור שבו אנו חיים.

   "העולם הערבי יודע לפרוט על מיתרי השמאל כמו גם על עצבי הימין וכך משיג את מה שהוא רוצה. הייתי מצפה מקדימה למשל שלא להיגרר אל השמאל הנאיבי רק כדי לייצר לעצמה זהות פוליטית הנבדלת מהליכוד ולחברי הכנסת בליכוד לגלות אחריות גדולה יותר - פשוט להתאפק ולא לצאת בהצהרות המחלישות את ההנהגה הישראלית בעיני העולם הערבי."

   מה מקומה של ארה"ב במשוואה הזאת?

   "יכולת ההשפעה של ארה"ב נמצאת בתהליך של היחלשות והתהליך הזה רק התעצם במהלך התהפוכות שחלו בעולם הערבי מתחילת השנה. ארה"ב התנהלה בצורה שלא תואמת את הרגישות הפילוסופיה ומרכיבי הנאמנות שעליהם מתקיים האזור. וכך אף שתמכה בכוחות החדשים במצרים הם לא הסכימו להיפגש עם הילארי קלינטון בביקורה האחרון בקהיר ואילו המנהיגים שכן שרדו את הצונאמי הנוכחי מייחסים כיום הרבה פחות חשיבות לדבריה של ארה"ב ויעידו על כך המקרה הסעודי והבחרייני."  

   מה זה אומר לגבינו?

   "התהליך הזה מחייב אותנו לפעול באופן בעצמאי מול מדינות ערב כיוון שהציר של וושינגטון יהיה הרבה פחות יעיל אם בכלל. ישראל ממוקמת במזרח התיכון ולא באמריקה או באירופה. זהו מרחב המחיה שלנו ואנחנו צריכים ללמוד לחיות כשחקנים במרחב הזה ולא רק כצופים שמושפעים ולא משפיעים. נתניהו נאם בקונגרס וזכה לשבחים ואני מברך אותו על כך. אבל נאום אחד מוצלח לעולם הערבי היה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי ."

 

 

               

עוד מהתקשורת בפורום למזרח תיכון חכם

הדפסשלח לחבר
דרונט בניית אתרים