אלי אבידר ב"נכון להבוקר" אלי אבידר ב"נכון להבוקר"

נכון להבוקר עם אילנה דיין 9.6.11

 

התהום – ספר חדש בהוצאת אגם, נכתב ע"י אלי אבידר, יו"ר הפורום למזרח תיכון חכם.

 

מתוך ראיון בתוכנית "נכון להבוקר" עם אילנה דיין בגלי צהל.

"אנחנו מתייחסים לשכנים שלנו כאילו שהם היו חלק מיבשת אירופה, אנחנו חיים במרחב הזה, השכנים שלנו יש להם פילוסופיה, תרבות, עומק מחשבה ואנחנו לא עוצרים רגע בכדי להבין את זה"

 

התהום – מה באמת מפריד בינינו לבין העולם הערבי?

התהום מעלה את השאלה הקשה: האם ייתכן שהימשכות הסכסוך היא תוצאה של קצר חמור מעולם להבין את שפתם ואת תרבותם של שכניה? האם יתכן שמנהיגינו, שרובם צמחו מתוך המערכת הצבאית והביטחונית, פשוט לא יודעים להעביר כראוי מסר של שלום ופיוס? בספר התהום יורד לעומקה של אותה תהום המפרידה בין ישראל לשכניה הערבים ומסביר מהם הכשלים המאפיינים את היחסים ארוכי הטווח ושותתי הדם האלו וכיצד, אם בכלל, ניתן לגשר עליהם.

הספר מסקר למעלה משישה עשורים של סכסוך דמים באחד האזורים הטעונים והמשפיעים ביותר בעולם, ומספק את הכלים להבין מה גורם לכישלון היוזמות המדיניות עד כה ואיך אפשר לשבור את מעגל הקסמים הטראגי הזה.

  

אילנה דיין : "הציטוט הזה של אלברט איינשטיין, אני מוצאת אותו בתוך ספר חדש "אי אפשר לפתור בעיה תוך שימוש באותה צורת מחשבה שבה השתמשנו שיצרנו אותה" וזה ציטוט של אלברט איינשטיין אבל מופיע בספר "התהום", ספר חדש בהוצאת אגם, המחבר הוא אלי אבידר, לשעבר איש משרד החוץ, שרת בין היתר כראש הנציגות שלנו בקטאר, ערביסט, מזרחן ומנסה להבין למה אנחנו מתעקשים לפתור את הבעיה בינינו לבין הערבים באותה צורת מחשבה שבה השתמשנו שיצרנו אותה. אלי אבידר שלום, בוקר טוב.

אלי אבידר : "בוקר טוב אילנה

אילנה דיין : "שאתה הולך אחורה אתה כאילו מבין שאת אחד השיעורים הכי חשובים בהקשר הזה למדת דווקא כקצין צעיר, מפעיל סוכנים ביחידה 504 כשאתה מצליח לגייס סוכן שקודמייך לא הצליחו לגייס. הוא מגיע לפגישה, אבל אתה מבין שאין לו שום כוונה לעבוד בשבילך, נכון?

אלי אבידר: "זה נכון מאוד, כיוון שהקייס הזה בחרתי להביא אותו כדי לתת בצורה המוחשית ביותר לקורא ישראלי, בעצם לקחתי את הקורא והכנסתי אותו לתוך החדר, הושבתי אותו לידי והראתי כיצד סוכן שרצה לעבוד, הגיע למפגשים ופעם אחר פעם פיטרנו אותו בגלל התייחסות שלו, בגלל שהוא לא היה לנו נוח, ובחרתי להביא את הקייס הזה ממש בפרטים מדויקים כדי שלקורא תהיה את האפשרות להבין שאנחנו לא מבינים את העולם הערבי.

אילנה דיין: "ושזה רגע השבירה שלו היה שהוא הבין שאתה באמת מתעניין בו?

אלי אבידר: "הוא הבין שאני מדבר אליו בגובה העיינים, הוא הבין שאני מעריך אותו, הוא הבין שאני לא מתיחס אליו כאל כלי שאני הולך להשתמש ולזרוק, הוא הבין שאני מתייחס אליו כבן אדם.

אילנה דיין: " ושאתה יושב ורואה איתו סרט ערבי בגלל שאתה יודע ששם תמצאו את המקום המשותף?

אלי אבידר: "האמת היא שהסרט הוא חלק מתהליך שבניתי כדי ליצור זמן שבו הוא יושב לידי, מרגיש אותי, והוא מגיע למסקנות שאני אמיתי איתו שאני באמת איכפת לי ממנו, שאני באמת איכפת לי מה הוא חושב.

אילנה דיין: "כמה זמן הייתם בקשר אח"כ?

אלי אבידר: "היינו מספר חודשים רב, עד שהשתחררתי מהיחידה

אילנה דיין : "וזה מביא אותי לתובנה אחת מרכזית בספר, אולי השאלה הגדולה שביסודו, למה אנחנו מתעקשים לא להבין את הערבים? בסוף אתה מגיע למסקנה, או די בהתחלה,  שגם השמאל גם הימין נופלים בעצם לאותה מלכודת שהיא מה?

אלי אבידר: "שאנחנו פועלים מכוח הרגל, וההרגל הרי תמיד מייצר תחושה של נינוחות גם אם הוא הרגל לא נכון. ואנחנו פועלים במנותק, אנחנו מתייחסים לשכנים שלנו כאילו שהם היו חלק מיבשת אירופה, אנחנו חושבים שאנחנו חיים אולי באירופה, שהשכנים שלנו הם שוודיה ונורווגיה, אבל זה לא כך, אנחנו חיים במרחב הזה, השכנים שלנו יש להם פילוסופיה ויש להם תרבות, ויש להם עומק מחשבה, ואנחנו לא עוצרים רגע כדי להבין את זה ולכן ממשיכים לעשות את אותן טעויות.

אילנה דיין: "כשאתה אומר טעויות, אתה אומר מצד אחד הימין בטוח שהם רוצים לזרוק אותנו לים, מצד שני השמאל בטוח שהבעיה היא רק הכיבוש וזה מתמצה בסוף בתובנה מרתקת שלך בעניין קמפ-דיויד, כי שם, שכולנו שנים מנסים להבין מה קרה, למה זה התפוצץ הרי אהוד ברק נתן לערפאת את כל מה שהוא היה יכול לבקש ועוד יותר מזה, שם דווקא אתה מגיע למסקנה מפתיעה.

אלי אבידר: "נכון אילנה, אני מגיע למסקנה שאומרת שמנהיג פלסטיני ולא משנה מי זה לא יכול להסכים לקבל פחות ממאה אחוז אלא אם כן הוא נאלץ לקבל.

אילנה דיין: "אז אנחנו היינו צריכים לתת לערפאת את החרב על הצוואר כדי שהוא יוכל להראות אותה ברמאללה ולהגיד: "היהודים לא השאירו לי ברירה?

אלי אבידר: "אנחנו היינו צריכים לעשות משהו דומה למה שמובארק עשה לערפאת ב1994 כאשר הוא הבהיר לו בצורה שלא משתמעת לשני פנים שאם הוא לא יחתום על ההסכם הזה, זה לא שאנחנו נעלב נלך אחורה ונגיד take it or leave it וזה מה שיש, אלא ברגע שהוא לא מסכים, ברגע שהוא מביע בצורה הזו את חוסר נכונותו ללכת לתהליך שלום אמיתי, אנחנו מחזירים את הגלגל אחורה לגמרי. אנחנו מערבבים את כול הקלפים, אנחנו לא משאירים את המצב שבו אנחנו ממשיכים לשאת ולתת איתו ולתת לו עוד, כיוון שזה לא יביא את התוצאה.

אחת הדוגמאות הנפלאות זה אבו-מאזן ואולמרט, אהוד פרסם שני פרקים לאחרונה ובפרק הזה הוא מראה כיצד אבו-מאזן מגיע לנקודה שהוא יכול לחתום והוא לא חותם, אבל אנחנו חושבים שהסכם שלום זה סוג של גנטלמניות ששני הצדדים מתפשרים ולוחצים ידים. אני מסביר שבתפיסה בעולם הערבי אתה חייב להסביר לציבור שלך שעשית את המקסימום ואם לא תעשה את זה, אין לך לגיטימציה.

אילנה דיין: "ואתה לא חותם כול כך מהר. אנחנו לצערי את השיחה זהו צריכים לחתום אבל אני בטוחה שעוד יהיו הזדמניות. התהום, ספר חדש. אלי אבידר תודה רבה .

לשמיעת הראיון יש ללחוץ כאן  לשמיעת הראיון יש ללחוץ כאן
הדפסשלח לחבר
דרונט בניית אתרים